Nova vozila za BG (tramvaji, trolejbusi, autobusi)

[Alpino]

Tolika da će se jedva kretat. A ono ovako gledajući sa strane ovi sada u GSP od svega rade jednu veliku sprdačinu, kao da ljudi ne znaju voziti, to sve sve da u dan kao da je totalno drugačije od IK218. Iako će biti još veća sprdačina ako budu šetali ljude po vozilima, a ne da se vozila duže. Da je GSP-u stalo do vozila bar bi naručio tablu sa 1-2-3 tasterima ako ništa. Al ono ovo ponašenje prema vozačima kao da su nesposobnjakovići je smijurija.

[Шоми303]

Може неки инфо о моторима у њима?

[becks89]

Može.
DAF PR228 (231kW) /310hp/, u kombinaciji sa ZF Ecolife 6AP

[Stefan Bgd]

Upravo taj, a opciono je u ponudi bio i DAF PR265 sa 266KW odnosno oko 360KS i nešto većim obrtnim momentom od 1450Nm (za razliku od PR 228 sa 1275Nm) u rasponu od 1200 do 1700 o/min što bi više pogodovalo našem terenu, no... poslužiće i ovako.

Kolika mu je potrošnja u toj ekonomičnoj vožnji?

Nažalost to nismo uspeli lično da proverimo zato što su testiranja vršena na Japancu MAN SG313. Uglavnom testirani su svi vozači, u različitim saobraćajnim uslovima i ispitivanje je pokazalo da nešto lakša noga na gasu i kočnici (prosečna pozicija gasa na oko 30%) može da doprinese i do 20% uštede u prosečnoj potrošnji goriva po vozilu. Tako je na primer prosečna potrošnja na MAN-u starije generacije, koji je dobar period vožen i sa prosečnom pozicijom gasa od 100%, uz češću upotrebu kočnice i promene stepena prenosa iznosila 65.4 l/100km, da bi u narednoj, racionalnijoj vožnji ukupna potrošnja spala na 52.3 l/100km. Uz sve to, prosečna brzina bila je tek 3km/h na čas sporija u odnosu na prvu vožnju. Dakle sve to ima smisla, i itekako može značiti firmi u vidu solidne uštede.

Naravno nisu svi ljudi isti, pa tako i vožnja i parametri ne mogu biti uvek isti, ali svakako da ova predavanja i obuka mogu biti korisni i koliko-toliko pomoći vozačima da nauče i saznaju nešto novo, što nije na odmet i ništa ne košta. Jer čovek se uči dok je živ, a tehnologija danas iz dana u dan napreduje.

Tolika da će se jedva kretat. A ono ovako gledajući sa strane ovi sada u GSP od svega rade jednu veliku sprdačinu, kao da ljudi ne znaju voziti, to sve sve da u dan kao da je totalno drugačije od IK218. Iako će biti još veća sprdačina ako budu šetali ljude po vozilima, a ne da se vozila duže. Da je GSP-u stalo do vozila bar bi naručio tablu sa 1-2-3 tasterima ako ništa. Al ono ovo ponašenje prema vozačima kao da su nesposobnjakovići je smijurija.

Nisu napravili nikakvu sprdačinu, jednostavno kroz obuku se mora proći i to je osnovni zadatak instruktora firme ali svakog ozbiljnog prodavca. Sa Ikarbusima je napravljeno dosta propusta, dobar deo vozača nije prošao ni onu najosnovniju pokaznu vežbu u garaži u trajanju od pola sata, pa su tako "iskusni" na smene dolazili ljudi koji nisu znali gde se nalaze tasteri za I krilo I vrata, kako se podešava instrument-tabla, da prepoznaju neki od simbola sa ekrana na pultu koji ukazuju na probleme... Nažalost pojedini čak i sa displejem nisu znali da se snađu. To je žalosno. O poznavanju tehničkih karakteristika i mehanike vozila neću ni da govorim. Sve to dovelo je do toga da nam isti ti Ikarbusi danas izgledaju tako kako izgledaju. Naravno čast izuzecima.

Nisu Solarisi potpuno drugačiji od Ikarbusa, suština je ista, ali tu je i dosta stvari u kojima se razlikuju. Poljaci su ga upakovali sa znatno više senzora (postoje čak i oni koji signalizuju kada je otvorena kapa regulatora havarijskog otvaranja vrata itd) što našim vozačima nikako neće da se svidi, ali vreme starih Ikarusa kockica je prošlo... Fabrika ovih autobusa se ne nalazi u Zemunu da bi se vozila svaki čas slala na otklanjanje problema, Solaris je na njih dao garanciju koja lako može da se poništi (s obzirom na pređašnja iskustva sa Ikarbusima...) i eto problema. Glavnog krivca naći će u instruktorima koji su pustili nedovoljno obučene vozače da upravljaju njima. Zato treba podržati taj rad sa vozačima, jer kao što već gore rekoh ništa ne košta a može da znači.

Sva vozila će imati svoje posade koji će ih zadužiti na redovnim linijama.

[becks89]

Ovo je jeftinija varijanta, oni su birali kvantitet, a ne maksimalni kvalitet prilikom ove narudžbe...

[Alpino]

Zašto govoriš da je ovo jeftinije varijanta? Ja ću ti samo reći da su me iznenadile malo cijene koje su oni ponudili za Beograd, s obzirom na broj komada ovo su bile paprene cijene. Nekako kao da se išlo ko ponudi najveću cijenu a da uspije proć na natječaju.

A ovo za obuku pa radilo se to i u drugim firmama ali ne sa instruktorima nego daj knjižicu sa uputama od vozila vozaču kao lektiru za domaći i to je to, to bi trebalo biti dovoljno, a bus vjerujem da znaju voziti. Sa uštedama goriva ako si imalo pametan nećeš stiskati do kraja. Evo ja sam pričao sa jednim vozačem ovdje kod mene koji duži vozilo koje ima isti motor kao vaš SG313 samo što se radi o niskopodonom 15 metarskom troosovincu. I kaže čovjek, a stvarno pazi i na vozilo i na sve, na najtežoj liniji moraš ići na 70 litara na 100km sa uplajenom klimom, na lakšima može ići po 40 i par litara ali da ja nedavno vozio posebnu liniju gdje je sve palo na samo 35 litara na 100km i kaže to sve sa Voith getribom a da ima isto vozilo sa ZF(a imaju kod nas i takve) da bi bilo i manje na toj liniji.

Zanima me beš konfiguracije te linije gdje je potrošnja od 65.4 litre?

A za motor u Solarisu... Pa nije problem snage toliko, 310KS je OK i to je motor sličnih karakteristika kao onaj u SG313 samo što se više okreće/obrće. Ali motor za kojim kaska je MAN D2066 ka u IK218(N). Okretni/obrtni moment D20 je nekih 1600Nm što je za preko 300Nm više nego kod DAF-a što će reći da pod opterećenjem bi Solaris mogao imati više muke nego Ikače. Motor sa 360KS bi puno tu pomogao a mislim da nebi puno više trošio jer DAF motori su poznati kao jako štedljivi, iako ni taj sa momentom od 1450Nm baš ga nema obilato. Ipak su ovo brzohodniji motori nego kod MAN-a i kud i kamo drugačije zvjerke. Isto imajte na umu kako je ZF u ovim novim busevima da će malo slabije kretati sa mjesta.

[branik]

Nije u Bgd toliko problematicna konfiguracija terena. Ima uspona ,ali ne i na najvecem broju linija na kojima ce solarisi raditi. Veci je problem saobracaj, guzve i cesta zaustavljanja i kretanja iz mesta.
Tu je mozda najopterecenija 23, ali to i dalje nisu usponi kakave ima 50 gde se opni nece pojavljivati.

[Alpino]

Ma jasno je meni to sve ali vozačima bi svakako ugodnije bilo da su naručili Solarise sa jačim motorima. Ne znam i svako koliko su kod vas stanice, vjerojatno je i to dosta zbijeno znači dodatni razlog većoj potrošnji. Isto tako kod narudžbi se isto jedna stvar predvidi. Nekada su recimo busevi sa 310KS smatrani super snažnima ali to su bila vremena kada su se mahom naručivala vozila bez klime, sa klimom taj isti je ko da je uškopljen i zahtjeva snažniji motor, recimo to se u nas u Splitu dogodilo te pogreška da su vozila sa i bez klime iste snage. A i nije bezz veze sada sa Euro6 kod Solarisa osnovni zglobni model sa 330KS, a kod Mercedesa sa 360KS. No dobro ti motori imaju i EGR, a motore sa EGR-om(i MAN D20 je takav) nije poželjno držati na visokim okretajima jer su tada skloniji pregrijavanju nego motori bez EGR-a.

Isto što se tiče narudžbi Solarisa, mislim da je tu GSp trebao biti inventivan i jedan manji dio barem naručiti sa motorom od 360KS, a isto tako dio vozila opremiti i Voith getribama. Mišljenja sam da prijevoznici kod nas na Balkanu slabo rade narudžbe, uzimaju se ajmo reći univerzalna vozila, a ne može svako vozilo biti za svaku liniju.

[Stefan Bgd]

Generalno se slažem sa ovim što si naveo. Ipak o svemu tome odlučuju čelni ljudi firme, kojima je u prvom planu kvantitet i ušteda. Sve se svodi na tipizaciju da bi se time kasnije olakšalo nabavljanje rezervnih delova. No bilo kako bilo, ostaje nam da vidimo kako će se ova konfiguracija koju smo dobili pokazati u praksi. Nadamo se najboljem... Inače što se opreme, ergonomije, završne obrade i sl tiče, zaista nema nikakvih zamerki na autobuse. Po tom pitanju definitivno najbolji do sada u GSP-u.

Što se tiče obuke vezane za eko-vožnju, ista je sprovedena na trasi linije 88 jedne od najopterećenijih u gradu. Prvenstveno konfiguracija terena je promenljiva, dobrim delom linija prolazi kroz neke od najfrekventnijih ulica. U jednom pravcu se nalazi gotovo 40 stanica, i veliki broj semafora što iziskuje tzv "pođi-stani" vožnju. Sve to je rezultovalo potrošnjom koju sam naveo.

Sama obuka Eko-vožnje je prvenstveno namenjena instruktorima, s ciljem da se malo bolje upoznaju i oprobaju sa istom. Naravno da vozači neće prolaziti kroz nju, jer prema njihovom broju to nije ni moguće izvesti u nekom razumnom periodu. Njima će se samo ukratko preneti iskustva koja su stečena tokom ove obuke. Sve sa ciljem da se u budućnosti malo više pažnje obrati ka potrošnji goriva, što firme poput Laste i Arrive koje takođe obavljaju gradski prevoz u Beogradu, uveliko čine.

[niske]

Kolika mu je potrošnja u toj ekonomičnoj vožnji?

Sanosi S-213 su imali DAF PE228C sa 310 konja, to skoro isti motor kao u solarisu, samo sto je Eu3, i trosio je oko 38-40 litara/100km, i to na 50-ici, a saltan je uglavnom na 2000 obrtaja, a cesto i vise. Ovaj PR228 bi trebalo da trosi manje (30-35l), imajuci u vidu da je Eu6 + zf sa eco-modom. Inace, DAF motori su poznati kao izuzetno mali potrosaci

[Alpino]

Da li to je solo vozilo i nije baš komparitivno, zglob bi trebao trošiti kud i kamo više. Inače ni broj okretaja tako visok za te DAF agregate nije čudan jer to su relativno brzohodni motori sa maksimalnom snagom na 2200 o/min za razliku od recimo MAN-ovog D20 u Ikačama koji max snagu ima na 1700 o/min. Eko način rada mjenjače je uglavnom da bus šalta ranije na nižim okretajima ali onda i nema baš neke performanse.

Generalno se slažem sa ovim što si naveo. Ipak o svemu tome odlučuju čelni ljudi firme, kojima je u prvom planu kvantitet i ušteda. Sve se svodi na tipizaciju da bi se time kasnije olakšalo nabavljanje rezervnih delova. No bilo kako bilo, ostaje nam da vidimo kako će se ova konfiguracija koju smo dobili pokazati u praksi. Nadamo se najboljem... Inače što se opreme, ergonomije, završne obrade i sl tiče, zaista nema nikakvih zamerki na autobuse. Po tom pitanju definitivno najbolji do sada u GSP-u.

Ma može to i Ikarbus sa završnom obradom odraditi na nivou no očito da za to i ne postoji previše želje nego se ide metodom što prije sklepaj vozilo.

Slažem se da je tipizacija bitna ali već kada imaš par desetaka istih vozila je i više nego dovoljno. Mislim da je EBRD dala dovoljan novac da se ne znam recimo 30 ili 40 Solarisa naruči sa snažnijim agregatom od 360KS ida se ostane na maksimalnom broju od 200 vozila, uostalom Solaris nije mogao isporučiti 203 vozila jer se prekoračio broj iako je još bilo u unutar novca što je EBRD odobrio.
A ovo što je ZF getriba i to zasigurno novi tip za GSP ako uopće ima ZF u nekom vozilu je opet odmak od tipizacije jer koliko vidim do sada se preferirao Voith i ne znam zašto je odluka pala na ZF. Ja bi tu u najboljm slučaju naručio 60-70 Solarisa sa ZF-om, nikakopreko toga broja. ZF je super za linije gdje bus uvati i po 80 km/h i tu naspram Voitha donosi strahovite uštede, a ja ne znam ima li uopće u ta dva pogone gdje će biti Solarisi takvih linija i koliko ih je.

Što se tiče obuke vezane za eko-vožnju, ista je sprovedena na trasi linije 88 jedne od najopterećenijih u gradu. Prvenstveno konfiguracija terena je promenljiva, dobrim delom linija prolazi kroz neke od najfrekventnijih ulica. U jednom pravcu se nalazi gotovo 40 stanica, i veliki broj semafora što iziskuje tzv "pođi-stani" vožnju. Sve to je rezultovalo potrošnjom koju sam naveo.

Koliko je duga linija i kolko normalno busu treba da je prođa tj. da završi 1 polazak? Ali ono ovako po svemu mi se čini kao prava gradske linija, baš tipična.

Sama obuka Eko-vožnje je prvenstveno namenjena instruktorima, s ciljem da se malo bolje upoznaju i oprobaju sa istom. Naravno da vozači neće prolaziti kroz nju, jer prema njihovom broju to nije ni moguće izvesti u nekom razumnom periodu. Njima će se samo ukratko preneti iskustva koja su stečena tokom ove obuke. Sve sa ciljem da se u budućnosti malo više pažnje obrati ka potrošnji goriva, što firme poput Laste i Arrive koje takođe obavljaju gradski prevoz u Beogradu, uveliko čine.

Onda mi i nije jasno zašto te obuke vožnje kada su za instrukturo, ako su već htjeli uštedu mogli su staviti da na mjenjaču ili na kontrolnoj kutiji ima mogućnost za namještati Power i Eco način rada.


I da se osvrnem opet na same Solarise. Nisu jeftini, dapače skupi su, ali mišljenja sam da je ovo jedan veliki korak naprijed za beogradski gradski prijevoz što se tiče kvalitete kako za same vozače tako posebice i za putnike. Sam GSP možda još nije ni svjestan kakvu je sebi uslugu učinio sa odabirom vozila koja koriste DAF motore. Tokom eksploatacije ovo će donijeti ogromnu uštedu na gorivu naspram vozila koja koriste MAN motore. Isto nužno je da se i sami vozači brinu za svoja vozila koja duže, znači ako je neki kvar u pitanju ne preuzimati vozilo dok se kvar do kraja ne ukloni te ako nisu ugrađeni originalni dijelovi.
Super je šta vozila imaju video nadzor i anti-vandal kabinu. Ali opet veliki minus za GSP što ne pokuša sa tapeciranim sjedalima, treba tu represivnim mjerama prema vandalima a i neko vrijeme sjedala mjenjati uništena sjedalima istim tim originalnima da se poruči vandalima kako njihov vandalizam ne rađa plodom. Nadalje minus je i što nisu puno mislili na vozače kada nisu stavili na tastere 1-2-3 ili št se nije naručio sa ogledalom koje je veće i gdje desno ima odmah dva ogledala. Ali ovo su već neke sitnice. najveća glupost u narudžbi je što su sjedala između 1. i 2. vrata u formatu 2+2 dok je kod gradskih buseva poradi gužvi realno tu maksimum 2+1 i ovako će onda dolaziti do čepova na tom dijelu hodnika.

I ovdje za kraj izražavam nadu da su se u GSP-u opskrbili AdBlue tekućinom jer ako nisu biće veselo.


Za kraj nevezano za Solarise... Što će se još u BG nabavljati od buseva, tj. što je sa suradnjom FAP-a i Ikarbusa, kakv bi to tip buseva trebao biti te sa kojim motorom?

[becks89]

To bi trebao da bude "NEDAJ BOŽE" tip buseva Nadam se da od toga neće biti ništa, prethodna saradnja te 2 firme je ispala katastrofično po sve nas!

[niske]

I PR i D20 razvijaju maksimalnu snagu na 1900 obrtaja, s tim sto se D20 vise vrti od PR (2400 naspram 2150 obrtaja), ali ima i vecu zapreminu (10.5 naspram 9.2 litra) sto dosta utice na potrosnju. Mislim da bi nama vise odgovara D20 zbog veceg obrtnog momenta, ali u GSP-u su sigurno imali drugaciju racunicu.

[Alpino]

Na službenim stranicama Paccara kažu da PR razvija max snagu na 2200 o/min, što je i očekivano ako je max okretni moment na 1200-1700 o/min. D2066 sa druge strane u veezijama sa 320KS i jačim max snagu razvija na 1700 o/min, a moment 1000-1400 o/min. Ne znam odakle ti ovi tvoji podaci, jedino što tu stoji je da D20 kod svoje najslabije verzije one od 270KS po Euro4 normi razvija max snagu na 1900 o/min, to je onaj motor kao što ide u IK-103 koliko mi je poznato.
Duga stvar ove Euro norme DAF PR postiže uz pomoć SCR tehnologije pa ne strahuje od visokih okretaja dok MAn D20 zbog EGR-a se jako grije uslijed visokih okretaja i isti nisu poželjni kao kod motora bez EGR-a.

Evo ti link na Paccar agregate, link. Sve u svemu ovaj PR je momentom i snagom jako sličan MAN-ovom D2866 koji je u SG313 ili kako ih vi zovete Japanci.

Opet mislim da je DAF motor pravi pogodak zbog potrošnje koja je manja, jednostavnijeg mehaničkog rješenja nego kod MAN D20 agregata... Jedino što sam rekao dio je trebao biti naručen sa jačim motorom od 360KS. Smatram da se busevi moraju kupovati namjenski za linije na kojima će prometovati, sa određenim planom i programom.

E da skoro zaboravih. Ne znam kako se DAF motori ponašaju tj. kako je Solaris riješio odziv na gas. Ako je instantan odziv neće biti problema, recimo Iveco tako radi svoje buseve, sa druge strane MAN i Mercedes imaju blagu odgodu izlijeva snage na dodavanje gasa kako bi smanjili potrošnju.

[branik]

O max obrtnom momentu tesko je da se prica bez grafikona, jer ako se kaze da je max u rasponu od 1200 - 1700 o/min, recimo, izmedju 100 i 1200 bude 85 - 90%.