Ikarbus (2)

[branik]

Хајде да сваку тему још уситнимо. Човек лепо анализира стање на домаћем тржишту ( а Икарбус је на њему, зар не?)
У једном посту анализирао је више туђих порука. Овакво сужавање и ограничавање убија и обесмишљава сваку дискусију.
Преместите или бришите и ово, јер је от по таквом схватању.

[vuckomv]

Anliza tržišta se radi na jedan način, a lični sud o stanju tržišta na potpuno drugi, baš onakav kakav je Conte izneo. Njegovo lično mišljenje nije, nužno, istina da bi svi morali da je čitamo u svakoj temi. Vrlo slično je pisao i u temi vezanoj za Niš-Ekspres, uz puno koketiranja sa dnevnom politikom.
Evo, ja se lično ne pronalazim, uz dužno poštovanje svih članova, u vašim "analizama". Moji stavovi su, često, potpuno suprotni i davno sam prestao o njima da polemišem sa vama. Srbiju, definitivno, ne doživljavam kao zemlju u kojoj sam osuđen da živim, a nije i ništa korumpiranija od nekih zemalja oko nas koje su članovi EU kojoj toliko stremimo.
Trud dvojice momaka koji su nam dali jednu eksluzivnu reportažu, pao je u zapećak analizom stanja na tržištu u vidu debljine plave koverte.
Dalje, ne pripadam vladajućoj strukturi foruma i nikako ne mogu da utičem na njegov rad i organizaciju, ali, eto i ja dajem svoju "analizu".
Izvinjavam se za off topic.

[Kassbohrer]

Potpuno se slažem vuckomv. Ja sam uvijek za diskusiju (tu se slažem sa branikom), ali činjenica je da maltene od samih početaka foruma se od pojedinih članova zastupa intevencionistička teorija po kojoj bi država trebalo da zaštitnim zakonskim mjerama i finansiranjem kroz domaće državne banke podstakne proizvodnju autobusa. Sa prvom tezom se apsolutno ne slažem i nekada davno sam prilično opširno objasnio zašto, a sa drugom se slažem u teoriji, ali me praksa dematovala.
Da ne bude potpuni OT da kažem da mi se crteži novog IK svidjaju, meni ovako na papiru čak više vuku na Setru Multiclass nego na Intouro/Integro, ali dobro, to je ista familija Ostaje pitanje završne obrade i tu ćemo vidjeti koliko je novi IK daleko od zapadnih a i istočnih konkurenata.

[negas]

Дефинитивно морамо чекати да видимо шта ће у Икарбусу направити...
Што се тиче кредитирања производње од стране државе, е то је посебна прича...
Потрудићу се да и ту кажем нешто паметно, а да се не дотакнем политике, пошто сам опоменут од администратора...
...радника РТБ Бор и колико је фирми пропало после изгубљеног посла. Неко ће рећи није много једна - две - три.

Da, iz ovoga videli smo ono što smo najviše i mogli, bus nije gotov naravno.
Jeste posebna priča, ali tužna priča po nas. Kada se stavi lična korist iznad svake druge.
Isto sam opomenut od admina, sasvim normalno Nije samo dobro kada mod napiše da se kosi sa pravilima formuma.
Tako je. Kada samo RTB pomisli da "skine" prevoznika sa prevoza radnika, vlasnik odmah kreće da "kuka" do nebesa. Zna da nema više obaveznih milionskih priliva na račun. Kada ih nema, firma brzo nestaje. Ispada da to i nej baš privatna firma, već državna

Anliza tržišta se radi na jedan način, a lični sud o stanju tržišta na potpuno drugi, baš onakav kakav je Conte izneo. Njegovo lično mišljenje nije, nužno, istina da bi svi morali da je čitamo u svakoj temi. Vrlo slično je pisao i u temi vezanoj za Niš-Ekspres, uz puno koketiranja sa dnevnom politikom.
Evo, ja se lično ne pronalazim, uz dužno poštovanje svih članova, u vašim "analizama". Moji stavovi su, često, potpuno suprotni i davno sam prestao o njima da polemišem sa vama. Srbiju, definitivno, ne doživljavam kao zemlju u kojoj sam osuđen da živim, a nije i ništa korumpiranija od nekih zemalja oko nas koje su članovi EU kojoj toliko stremimo.

Trud dvojice momaka koji su nam dali jednu eksluzivnu reportažu, pao je u zapećak analizom stanja na tržištu u vidu debljine plave koverte.

Stanje na našem tržištu je takvo da Češka banka po povoljnim uslovima kreditira češku fabriku autobusa SOR, koja će tim kreditom proizvesti autobuse i plasirati ih u inostranstvo, u Srbiju, kompaniji SP Lasta iz Beograda. I tu nema nikakve polemike. To je egzaktan podatak. Izgleda da se i oni isto ne slažu sa tvojim mišljenjem; tako uspevaju da naprave autobuse a da im se ekonomski (i ne samo ekonomski već i mnogi drugi - školuju kadar...) isplati praviti autobuse Čak će im biti povoljno i da 100 naprave!? Drugačije ne razumeh iz ovog citiranog. Nego najbolje je da ćutimo, i tako da nam sve propadne, kao što je propao, Neobus koji je imao najviše potencijala, jer je Slobin matori ulagao i u mašine (jedini ulagao u tehnologiju izrade-produktivnost i u kadrove...), a drugo je to što "sirotinja raja" nije pojma imala o nekim stvarima, bila izmanipulisana, dizala ustanke i vidimo gde su sada...
Stalno pišemo - pobijajmo argumente a ne ličnost autora. I meni je najlakše da delim savete kako treba neka tema da izgleda, jer ja mislim da ona tako treba da izgleda.
Za Srbiju...pusti...Veruj mi, nemam ništa protv tebe, naravno. Uvek piši, i svi pišite.

Nije tačno da ie trud ljudi koji su uradili reportažu u zapećku. Dva posta su napisana "malo" iznad teme, ali opet usko povezana sa proizvidnjom Ikarbusa, pride ovo nije tema samo Ikarbus 313?!

...zastupa intevencionistička teorija po kojoj bi država trebalo da zaštitnim zakonskim mjerama i finansiranjem kroz domaće državne banke podstakne proizvodnju autobusa. Sa prvom tezom se apsolutno ne slažem i nekada davno sam prilično opširno objasnio zašto, a sa drugom se slažem u teoriji, ali me praksa dematovala.
Da ne bude potpuni OT da kažem da mi se crteži novog IK svidjaju, meni ovako na papiru čak više vuku na Setru Multiclass nego na Intouro/Integro, ali dobro, to je ista familija Ostaje pitanje završne obrade i tu ćemo vidjeti koliko je novi IK daleko od zapadnih a i istočnih konkurenata.

Ideš u Italiju, 90% kamiona, pogotovu komunalnih vozila i dostavnih je Iveco. Ma nije 90%, već 100% komunalaca. Otvorite JuTjub ukucajte neki grad i proćiće neki, videćete.
U Nemačkoj, MAN, Mercedes, po neki Daf, Volvo i to kod privatnika. Komunalci, dostavljači, sve nemci.
Zašto je zabranjen uvoz auta van E2 norme. Zbog emisije? Pa nije baš tako, ima i nečeg drugog. Ako postaviš nekakvu rampu na uvoz, ne štitiš domaćeg proizvođača, nego želiš da ne budeš otpad sa zapada. Da se pitam uveo bih normu E5 a za buseve striktno starost max 5 godina. Znamo i zašto. Na zapadu, bus koji ima 5 godina je isto ruina. Taj je došao na milion, ili je tu negde, a auto od milion km daleko je od puzdanog.
Neko će reći, ali hoćete domaće krševe...Neću, nek uvezu novo, a i domaći Ikarbus nije kao što je bio...i nibus od 2012-te pa na ovamo...Dižem rampu da osavremenim vozni park, neću da budem otpad!
Bold: Baš to, taman da uopredimo a ima u ARRIVI i ne samo tu, dosat Intoura. Biće tu sigurno dosta zamerki, prvi je auto, ali već kasnije biće to vrhunski, nekako imam taj osećaj.

Jedino zabravih da napišem nešto barem za mene vrlo važno - kao da su lim na boku rešetki stranice lepili segmentno, pa ako to ostave tako i bude kao na 112-ci, biće katastrofalno ružno! To obavezno menjati već na sledećem busu. Možda im pošaljem i meil zbog toga. Jedino sada to mogu da odrade ako je segmentno ko limari, klasično, špakli-špric kit šmirglaj, prajmer pa lak. Nema druge.

Profo jel segmentno?

[conte]

Некако ми не иде ово цитирање од руке. Па морам овако да одговорим члану Вуцкомв.

Не видим разлог друже да ме тако одокативно чашћаваш да кукумавчим и разводњавам тему, кокетирам с политиком и да се понављам.

Изношење мишљења је основно демократско право, полемика је демократска институција која доприноси бољем разумевању и разјашњењу многих ствари, као што је и деманти демократско право свакога од нас. Не видим зашто би ти друже некима од нас одузео та права ако ти се не свиђа шта имамо да кажемо.

Прво што сам рекао у тексту о ком полемишемо је да имам само похвале за репортажу и момке који су је урадили и ни у једној речи нисам одступио од теме поста, односно седишта и њиховог броја, и захтева наручиоца да их буде више него што је оптимум.
Поменуо сам друже државу само у једној реченици у делу који би требао да спречи увоз половних кршева који је данас актуелан, а мислио сам да ће тим међуградски Икарбус имати и базно тржиште за продају и развој и то на здравој основи, да дете које толико очекујемо не би било мртворођено. То је тумачење оног што сам рекао ако га тумачиш позитивно.

Наравно да се то делом подудара са оним што сам детаљно писао у теми Ниш-експрес, па то и јесте горући проблем ако тврдиш да није онда ја не видим стварно како мислиш да се ишта ново произведе у Србији.

Мислиш ли да превозници купују половна возила зато што воле да возе егзотичне аутобусе?

Онда је члан Негас то цитирао и дао ми повода да се надовежем једном лепом социјално-социолошком анализом превоза путника у Србији и нетржишним утицајима на предузећа која учествују у тој делатности услугом или производима, далеко је то од анализе тржишта, кукумавчења, позивања на протекционизам и чега све још наведеног у твом одговору.

Анализа тржишта је нешто друго друже и то се не ради на форуму већ на мало озбиљнијим местима. Ако те занима шта је анализа тржишта могу ти објаснити путем приватних порука да не гњавимо народ овде и одлазимо ван теме, да се следећи пут не фрљаш тим појмом.

Никаквих кукања није било ни у првом посту, ни у одговору њему, а посебно не занемаривање утиска о репортажи из Икарбуса.

Онда је Фиуман потегао питање писма и ја сам му најкраће могуће одговорио и за то; само толико да се разумемо (бар се надам да јесмо).

Не видим разлоге зашто ме вређаш ако се не слажеш с оним шта сам написао.
Све ствари које си навео да ти сметају су или извађене из контекста или их ниси добро прочитао.
Зашто ми приписујеш да се понављам, да кокетирам са дневном политиком, мислиш ли да је могуће писати о свему овоме, а не дотаћи политику, посебно данас када је све постало политика.

Наравно да неке ствари морам да поновим, па ја пишем о аутобуском превозу у Србији и када пишем о Икарбусу и о Ниш-Експресу. Или можда мислиш да се једни налазе у Норвешкој, а други на Мадагаскару? Да једни ваде нафту у Северном мору, а други гаје каранфилић.

А цела полемика о Ниш-Експресу и одговор Негасу у вези Икарбуса су слични само у једној ствари у томе што су писани кроз ретроспективу догађаја.

Требао си друже да прочиташ, а не да напамет закључујеш.
Не присиљавам ја никог да чита ово што пишем, нити пишем у свим темама. Када видиш мој пост, а ти га прескочи. Пишем ретко, а од сад ћу још ређе.

И ја волим своју земљу и не сматрам да нисам кажњен, већ привилегован што живим у њој. Не видим разлога зашто на томе потенцираш. Па овде смо где јесмо баш због тих ''плавих коверата'' и ми и многи други.
Волео би да доживим да то буде не само лепа и богата земља као земља као што је данас, него да буде и лепо уређена, и да у њој живи богат народ који неће да све решава ''плавим ковертама''.

А та твоја ''анализа'' како ти рече на крају, није ништа друго него само ниподаштавање другачијег мишљења свих нас овде без извођења икаквих аргумената, једноставно си ти рекао да је доста, па сад и ми који смо овде повремено и ови момци који овде проводе дане уређујући форум и сајт треба да се повинујемо теби и твом бахатом кабадахијском наступу и пишемо само што се теби допада.
Е друже та времена су прошла.
Нема потребе да вређаш и претиш (ne pripadam vladajućoj strukturi foruma i nikako ne mogu da utičem na njegov rad i organizaciju) зато што се не слажеш с нама једноставно схвати да овде има места за све нас и да овај форум није прављен само за тебе.

Опростите сви на досади и узурпирању простора и времена, али нисам могао да прећутим овакво обраћање.

Хвала Бранику и Негасу што су стали у моју одбрану и неке ствари објаснили уместо мене. Дефинитивно је то начин како треба да форум функционише. Када се не слажемо да оштро аргументовано расправљамо, а када се слажемо да подржимо једни друге.

Поздрав свима

[branik]

Очигледно је овде да неким чланови не разумеју суштински појам дискусије. Шта значи реч ФОРУМ? Место где се износе и размењују мишљења. у бити човека је да је мислеће биће. Тешко је пронаћи човека који држи до себе, да има своје ЈА, а да нема сопствено мишљење. На шта би нам расправе личиле ако бисмо сви исто мислили? Ни на шта, наравно, јер то и не би биле расправе.И самом форуму прија више различитих ставова. Расправа мора да буде заснована на некаквим чињеницама, а не на личним анимозитетима. Често се деси да нам нечији став не прија, али и тада морамо да уважавамо његовог власника. Можемо да боримо тако што ћемо његове аргументе побити, али само другим аргументима и простојним речима.
Немогуће је писати о ИкАРБУСУ, и уопште домаћим произвођачима (блаженопочившим) а да се не дотакнемо политике. Ко се иоле разуме у економију, макар на нивоу општег образовања, мора да зна да је аутомобилска индустрија због своје комплексности најреалнији одраз стања једне привреде, а да нешто што се зове политичка економија са тим и те како има везе.
Икарбус носи много заостатака из ранијих времена договорне економије, где му је тржиште било загарантовано, јер је политичким одлукама неко морао и да купује те производе. Данас је време транзиције (промене друштвено-економских односа) и са том праксом се престаје. Међутим, много је реликата прошлости. Један је Икарбус који је и даље жив јер ГСП и приватници у гс Београда купују воѕила од њега. Искључите то и њих нема нигде, као што данас нема ни Фапа ни Необуса. Необусу је нови сад једноставно био недовољан.
Јасно је да је свака домаћа производња боља од било каквог увоза, јер ако не стварамо нову вредност, за шта ћемо куповати у иностранству? Ако сами производимо, заокружили смо ток новца и од један новац огребало се неколико карика у ланцу привређивања, а држава кроз систем ПДВ сваки пут.
И само довођење МБ у ИК је политика. Неминовна је, и ма колико да се нама свиђала и не свиђала дневна политика, она је ту и биће.
Међутим, сада када се гради тај нови производ, у који се полажу наде, јер Србија је гладна таквог типа аутобуса, хајде да видимо шта се мора урадити.
Тренутно је 10 000 регистрованих аутобуса у Србији. Колико је њих ушло у стање када би одавно требало да су на отпаду? Огроман број. Како се обезбеђује замене? Увозом, свега и свачега. Ограничавамо Е норму за нова возила на скоро најсавременију, а пуштамо да се увезе све. Па тај нов, чак и да је Е3, имаће чистији издув од изјанђалог Е5, макар по нивоу чађи која понајвише гуши Србију.Помозимо, после свега Икарбусу да стане на ноге. Сачуван је до данас, разним мерама. Сад му дајмо прилику. Има 3-4 пристојна модела за град и приград, сада хвата прикључак и у вишем сегменту. Али, где је проблем: не постоји тржиште НОВИХ аутобуса! А зашто би и постојало када се са 20 - 30 ооо е купује неки западни превоз који има у себи седмоцифрену км. Ко би дао десет пута више пара ако не мора и ако га на то нико не обавезује?
Неко ће рећи, не можемо да царинимо половна возила. Да, не можемо, али можемо да опорезујемо стара која су изван неке од Е норми до границе да се власнику више исплати да купи нови, макар на кредити или лизинг, него да издржава тај стари. Могу локалне самоуправе да условима тендера и уговора са превозницима стимулишу нов(иј)а. Може још много да се пише.

Е, ово је политичка економија у пракси. А ако неко овакве постове види као непотребне и удаљавање од теме, онда је проблем у ширини његовог ума и схватања. Није допринос форуму само лепљење сличица. Овде нас има разних узраста, интересовања, образовања, политичких уверења и све то управо би требало да овај форум обједини! А да би могло то да се деси, свако мора да има прамо да изнесе и брани свој став.
Не видим никакав разлог да се члановима који мисле овако, укида право на изношење става. Морају да се чују и другачија мишљења. Не заборавите и једно од основних начела демократије, осим парламентарности, да нема добре власти без јаке опозиције. У нашем случају, то су постови који покрећу дискусију и у овој и у другим темама. А размислите чији су.

[Nibus-ja]

Како би било добро да је уместо сорова пазарено 100 иакрбуса, уз ових данашњих 30 зглобних који су наручени где би икарбусу био крај, прави бум у производњи а онда што каже негас и овај литасов мерцедес па лепо се пошаљу замерке и нека решења се отклањају и примењују јер има пуно возила да се ради, а поред литаса наручио би још неко неки икарбус(србија шуме, епс) и ето цифре од 150 возила за годину дана, мало ли је

[branik]

Nista dok prevoznici sirom Srbije ne pocnu da ih kupuju. To sa JP jeste dobro, ali nedovoljno. Inturo iz IK bi trebalo da postane ono sto je S415 bio u proslosti: masovni autobus. Ali, zato i drzava nekim merama i Ik zavrsnom obradom, pre svega, moraju da se potrude.

[vuckomv]

Pročitao sam sve replike, tek da ne mislite drugačije.
Blagosloven sam svojom uskoumnošću i kabadahijskim ponašanjem, ali i počastvovan što sam opomenut vašim sveznanjem, ostajte u zdravlju!

[negas]

Niko apsolutno nema ništa protiv tebe, napiši post ko svi drugi i pišemo dalje. Ovde smo baš zbog toga da svako napiše ono što misli da je najbolje i da svi od svakog nešto naučimo.

Na ovom linku od juče, eto ima nekih zabrana, barem na ovom nivou. S tim što je ovo dosta veliko 13 godina, trebalo je ići na 9, kad budemo bagatiji na 7 u gradu 5. Kakav bi kvalitet prevoza bio? Ali treba težiti tome, da budemo bogato i zdravo društvo a ne motači kablova sa minornim primanjima.

...Према уговору који је град недавно склопио са „Ластом”, аутобуси старији од 13 година не могу да учествују у саобраћају...

http://www.politika.rs/scc/clanak/37393 ... a-Barajevu

I još nešto bih dodao za 313. Na Step modelu retrovizori su kao na Setrama, a više bih voleo kao što su kod Intoura. Isto, voleo bih znati, ko radi plastiku za oplatu stena? Da li su iste kao kod Intoura, pa se uvezu, primer iz Turske, ili ih mi radimo? Daluje mi da je šoferka u nuli tačna sa Intourovom, a tako onda i cela oplata, sem dole maske i branika možda malo drugačijeg dizajna aopet mere su iste? Naravno isto važi i za krov?

[conte]

Моје запажање је да не треба ограничавати старост аутобуса у саобраћају.

Али!!!

То би требало да се односи само на аутобусе који су купљени као нови.
Ако АТпредузеће добро одржава возило зашто оно не би учествовало у саобраћају.
Узмимо за пример нека возила у ЈГСП Нови Сад. У ЈГСП има возила старих и преко 30 година.
Сматрам да уз домаћинско одржавање и редовни ремонт возила могу без проблема да и више од 15 година да регуларно обављају линијски превоз. Погледајмо ГСП Београд као предузеће за пример како се уништавају возила. Па и код њих аутобуси трају бар 15 година.
Ограничавање старости возила у градском и приградском саобраћају фаворизује превознике са свежим капиталом, и ''традиционалне'' превознике са старијим возним парком елиминише из игре.

Ово се посебно односи на локалне самоуправе које имају централизовану наплату карата (модели наплате попут Бус плуса, мислим да их имају Ниш, Крагујевац и Ужице), па посао превозника треба да буде само да возе аутобус, а не и да брину о рентабилности линије и броју путника, а сваког месеца долазе паре за километражу без лупања главе да ли је неко путовао или не.
И онда се дешава да се у прево путника укључују људи који се никад нису ни возили аутобусом да би оплодили свој мртви капитал... Али да не идем даље у социјални аспект овог проблема.
И не само то, него се у том случају пословна политика предузећа оријентише на куповину мање квалитетних аутобуса који су за ''једнократну'' употребу. Јер се више не би куповала возила да трају, већ да трају 5 или 7 година.

Па онда ви нађите место Икарбуса у томе?
Можда ђе имати среће да у неком марифетлуку каросира стара возила како би им подмладио годину производње, а не да улаже у производњу нових модела који ће пратити светске токове.

Тако да је генерално по мени боље имати редовну техничку контролу возила него им ограничавати старост.
Наравно и тај предлог има мане пре свега у људском фактору, али да их идеализујемо овај пут.

[branik]

Цена регистрације (порез, еколошка такса на старије е норме...) могу то лако да реше уз строжу контролу исправности, не само кроз обавезне шестомесечне прегледе.
Е, ту је шанса ИК! Имају добру и савремену машинску основу, надградња је такође добра, као и релативно прихватљив дизајн и остаје само рад на завршној обради и квалитету компоненти. Са повећањем производње може да се рачуна на ниже цене од добављача, или да се за толико подигне квалитет. Свакако, са већом производњом и коначни производ био би јефтинији.
А то подмлађивање, макар и са благословом државе, свакако је криминал и требало би га укинути.

[Nibus-ja]

тако је, са повећањем производње све би упоредо ишло, слажем се, само да је ласта урађено 100 икарбуса уместо сорова итекако би икарбус имао вајде е сад то што нико није хтео ласту да кредитира то је друго питање

[Marko]

I da država uradi sve što je u njenoj moći opet sve je opet na ikarbusu .
Grad ili država kupi određenu količinu vozila od njega a on nek se potrudi da proda bilo kome bar 10 vozila . Neka pregovaraju sa nekim bankama ima ih preko 30 kod nas .
Kada dobiješ posao teži da ga završiš u najkraćem mogućem roku radi i vikendom, noću . Dobili su posao 30 zglobova za gsp i treba da ih isporuče do septembra . Idealno bi bilo da svi budu u garažama do 20 avgusta da se otkone dečije bolesti od koji boluju ikarbusi već duži period .

[negas]

@Marko,
Tu si u pravu apsolutno. Svi to znamo, ali ne treba zbog lošeg menadžmenta na primer urušiti "instituciju"...Gde je onaj Profa da mi odgovori za plastiku...??? Eto o takvima Marko piše